LIVE TMW - Leonardo: "Noi non abbiamo contattato Donnarumma prima. Il Real su Mbappé..."

17.25 - Fra poco, sul campo del Festival di Trento, ci sarà Leonardo, direttore sportivo del Paris Saint Germain

Da quanto non era in Italia?
"Io passo spesso, non a Trento. Quindi mi fa molto piacere, ogni mese ho bisogno di un po' di Italia".

Come era il Leonardo bambino?
"Sono nato nel 69, mentre il Brasile vince la terza coppa nel 70. È stata la consacrazione totale del calcio brasiliano, ho vissuto come ogni bambino. Tutti parlavano giocavo sempre sempre sempre. Non avevo idea di diventare giocatore, era lontano dalla mia vita, non avevo idea di diventare calciatore professionista. Ho giocato per tanto tempo senza nessun pensiero, prima di essere chiamato per i provini. Avevo già 14 anni, al provino eravamo 300 e siamo rimasti in 2. Sicuramente, non voglio fare l'umile, non ero fra i migliori in assoluto. Ho iniziato a capire una serie di cose e per vari motivi sono stato uno dei due che è andato avanti".

Cosa ti manca di più del Brasile?
"Tutto, sono andato via quando avevo 19 anni, sono 33 di lontananza. Prima c'era la distanza e ogni volta che puoi torni indietro, poi ti crei una vita. Con l'età torna tutto indietro, mi sento quasi colpevole di non avere vissuto gli ultimi 30 anni in Brasile. Mi manca tutto, è impossibile recuperare. Non cambio niente della mia vita, nessun rimpianto".

In quale ruolo si divertiva di più?
"Quando qualcuno mi propone qualcosa, se penso di poterla fare, difficilmente dico di no. Si fa male il terzino sinistro della prima squadra del Flamengo, quello della Primavera aveva l'epatite in quel momento. Incomincio a giocare come terzino, pieno di buchi difensivo, noi vinciamo lo Scudetto e vengo chiamato in Nazionale, sempre con la voglia della mia posizione di origine. Dopo il Mondiale 1994 l'ho giocato da terzino, poi basta. Vincere lo Scudetto da attaccante è stato un grande piacere".

Poi è andato in Giappone, meta strana.
"È stato Zico, lui era andato nel 1991, giocando in campionato dilettanti perché non c'era la J-League. Lui aveva già praticamente smesso di giocare, giocava fra i dilettanti. Mi propone questa idea di continuare il lavoro. Il fascino dell'Oriente c'è sempre stato, penso di avere azzeccato la scelta. Ho fatto due anni con un contratto che mi faceva liberare dopo quella parentesi. Così potevo tornare in Europa. Dentro la nostra società non si viveva solo il campo, ma un po' tutto. Lì c'erano campionati più universitari che altro. Sono innamorato del popolo, per l'onestà, il modo pulito di vivere. Ho un rapporto profondo con loro".

Su Zico...
"Dovrei dire tante cose. Giocavo nell'under15-16 del Flamengo, lui era infortunato e la sua piscina era dietro il nostro campo. Un pallone capita sotto l'auto e lui va a prenderci la palla per poi ridarcela. È la persona più semplice, più normale che abbia mai conosciuto. È un'icona, un simbolo, quando mi ha detto di andare in Giappone gli ho solo chiesto quando. Zico è uno dei simboli più importanti del calcio. C'è anche Pelè, ma Zico rimane in un posto speciale per la completezza del personaggio".

È stato difficile smettere di giocare?
"No, non è stato difficile. Ho avuto un percorso, prima fisico, perché purtroppo non ho il fisico che poteva portarmi a giocare come Paolo Maldini fino a 40 anni. Sapevo che sarebbe finita velocemente, ho avuto una serie di infortuni, mi ha tagliato un po' la speranza di allungare la carriera. Poi mi ha cambiato il Milan. E Galliani, mi ha cambiato la prospettiva di fine carriera. Sono successe tante cose, sono stati tredici anni. Il mio passaggio è stato strano, non è che sia stato un simbolo. Però sono stato nel cuore del Milan, ho giocato per 4 anni, sono tornato in maniera romantica perché non avevo condizioni per giocare, più per fare parte di un gruppo dopo avere giocato nel San Paolo e nel Flamengo. Torno in Italia, faccio tre mesi, e poi Galliani mi chiede di fare l'assistente. È stata la cosa che mi ha cambiato la vita, mi ha dato tantissimo. Ho fatto giocatore, dirigente e allenatore, sinceramente è stata un'esperienza straordinaria, finita con un po' di incomprensioni. Ho raggiunto il massimo a livello calcistico, da calciatore ero al massimo".

Qual è il segreto dello Scudetto di Zaccheroni?
"Nessuno se lo aspettava. Arrivavamo da due anni molto complicati, ma era perché si è aperto il mercato agli stranieri. Solitamente c'erano 23 italiani e 3 stranieri, poi è cambiato tutto. Non era facile cambiare la linea e la filosofia di una società. I giocatori stranieri si sentivano talmente piccoli che era difficile esigere quel livello da loro. Quando arriva Zaccheroni è più un ricomporre la squadra, lo spirito".

La sua doppietta nel derby ha fatto la differenza?
"Ho rischiato di non giocare, perché Vierchowod mi ha dato una capocciona. Ho giocato con un ematoma all'occhio, è stata una vittoria incredibile. Una doppietta in un derby non succedeva da moltissimo tempo, forse Paolo Rossi".

Ha fatto parte anche di progetti di volontariato.
"Milano per me è tutto, sono passato l'altro giorno in terapia intensiva della De Marchi e io conosco ogni metro quadro, sono stato coinvolto per sei mesi nella costruzione. Ho esperienza in situazioni pubbliche, in progetti sanitari. Tutta la mia vita adulta è stata vissuta a Milano, l'esperienza è stata globale

Diventa allenatore nel 2009, con il 4-2-fantasia
"Era uno slogan che ha creato il bravo Galliani, era molto bravo a farlo. La stagione incomincia non bene, sono stato forzato, non avevo tutta questa voglia di fare il tecnico. Era un momento diciamo di transizione nella società, forse serviva una persona che conosceva bene il club, che capiva il momento, che doveva ancora gestire una serie di giocatori che aveva vinto tutto, ma è normale che l'ambizione non sparisca. Per farla breve abbiamo giocato contro la Roma in casa, perdevamo 1-0, ho spostato Ronaldinho a sinistra, Pato a destra, Inzaghi in mezzo e Seedorf da trequartista. Mediani c'erano Ambrosini e Pirlo, giocavano pure loro. La partita successiva era il Real Madrid, al Bernabeu, il 4-2-fantasia forse non so se conviene lì. Sono in aereo, attaccato a Galliani, e mi chiede "quindi?". Ci sto pensando, e lui mi dice "Non sarebbe male", "lo penso anche io". È la prima volta che il Milan vince al Bernabeu. Dida fa un errore, Raul fa l'1-0, poi andiamo a vincere 3-2 con Pirlo che fa gol da fuori area, Pato doppietta, cambia sistema e tutto. Da lì in poi ci siamo goduti una squadra che gioiva di giocare".

Com'è stato il rapporto quotidiano con i giornalisti?
"Non sono cambiato tanto. Per essere così, non è che non ho il rapporto, ma c'è la distanza giusta. A me piace la libertà, ma anche la tua. Se devi parlare di me non devi chiamarmi prima. In certi momenti ho esasperato il concetto, poi ho cercato di avvicinare capendo e rispettando il lavoro del giornalista che è molto importante per tutto il sistema. La distanza giusta che non nuoce ai miei principi. Spesso sembra che non ci sia voglia di parlare, è vero, altri hanno capito che c'è la distanza. Negli anni poi sai come sei, i rapporti con i giornalisti sono sempre quelli. Non voglio sapere una cosa e dovertela dire a te perché hai scritto cose. Non sei te stesso. Ho sempre avuto molta attenzione in questo senso".

Alla base della rottura con il Milan c'era la tua testardaggine?
"Può essere un rapporto fra presidente e allenatore, oppure con un dirigente. Io per tredici anni sono stato nel cuore del Milan, non è che sono arrivato da un'altra parte. Ero visto come allenatore della società, non è che cambi il tuo passato, rapportandoti con gli stessi giocatori. Penso ero incompatibile con Berlusconi in quel momento. Non è stato un momento facile per lui, anzi, era molto complicato. So quanto è pesante la vita di un primo ministro, cavaliere, presidente del Milan, imprenditore. C'erano tante cose. A distanza di anni capisco anche di più. Non è facile. È talmente enorme che è diventata talmente grande che è normale ci siano tanti sentimenti. Noi abbiamo litigato".

Ha dato del narciso a Berlusconi.
"Beh, forse lo siamo tutti. Noi vogliamo la vita come la pensiamo noi. Dopo ci vuole, da ogni persona di un sistema di gestione, la comprensione. Lì sono stato abbastanza testardo per rispettare una linea, ma pensavo fosse quella. Non voglio fare il bravo ragazzo, ma per me era la cosa migliore. Io sono sempre stato in questo modo, nelle mie cose. Poi il fatto di girare tanti paesi, è come iniziare e non finire. Sono stato poco tempo nei posti, io qua creo un qualcosa di profondo, sono legato al rapporto umano, ma c'era qualcosa che mi portava via. Quando sei due anni e vai via, la gente non ti ha conosciuto. In Italia c'è tutto. Ho l'onore di avere partecipato al Milan di Berlusconi, poi è impossibile scollegarlo da Galliani. Lui può fare allenatore, team manager, direttore sportivo, direttore dei diritti tv, presidente, vicepresidente, ha una visione completa della struttura. Questa è una cosa rara, oggi mi ritrovo che devo decidere una cosa, o fare una cosa, io ero dentro ogni momento in cui si decideva, con lui. Lo ammiro tanto, per me è stata l'Università di gestione.

Poi passa all'Inter.
"Io non pensavo ci sarebbero state così tante polemiche. Per me era difficile andare via dal Milan, ma erano sei mesi che avevo finito un qualcosa molto chiaramente, non è che c'era un ritorno. Era finita la vita al Milan. Io in quel momento ero allenatore, dopo sei anni da dirigente. Per una serie di circostanze del Milan. E mi chiedevo: "Cosa faccio, cosa sono? Torno a fare il dirigente?". Quello che cambia tutto è Moratti, ma non solo. Prima c'è stato il fatto che una persona come Moratti - che conoscevo prima, non solo a Natale del 2010 - io avevo rapporti con la famiglia per la Fondazione, lo incontravo costantemente, c'erano brasiliani dell'Inter con cui avevo iterazione. Ronaldo a Milano mi ha avvicinato anche a Moratti, perché il suo modo di essere è talmente penetrante che io stimo profondamente. Quando lui chiama e mi dice questa cosa è stranissima. Se dico di no era come morire. Capita oggi di vivere queste emozioni, una squadra che ha appena vinto la Champions League, con una persona con cui lavorerò a stretto contatto e stimo. Io sento Moratti ogni due settimane, come Galliani. Era impossibile dire di no. Poi sapevo di andare verso qualcosa di complicato, ma non mi aspettavo così tanto. Però l'ho presa come una specie di stima che ha provocato un sentimento più negativo. L'ho vissuta in quel modo, anche se è normale succeda questo. Baggio ha giocato nel Milan e nell'Inter, Ronaldo stesso. Non pensavo di causare tutto quanto".

È rimasto male al derby con lo striscione "Giuda interista"?
"Ce ne sono altri molto peggiori. Sicuramente era un modo di esprimere un disappunto, un tradimento. Avendo vissuto quel che ho vissuto, ho pensato che ci sia stato qualcosa di positivo. Quel che mi ha colpito era il clima allo stadio. Incrociare le persone che conoscevo da 20 anni e non sapevano cosa fare. È stato abbastanza surreale. Quando sono arrivato all'Inter eravamo tredicesimi, è stata una cavalcata e avevamo due punti di distacco. Anche quella era una finalina, c'erano tante cose lì dentro. A me è dispiaciuto per i giocatori dell'Inter, perché avevo compromesso la situazione. Pato fa gol dopo tre minuti, sono stati novanta di tutto e di più".

Dopo qualche mese addio all'Inter.
"Ci sono tanti motivi anche lì. In verità io ricevo una chiamata del possibile acquisto del Paris Saint Germain e avevo voglia di incontrare, parlare. Ho giocato e ho fatto il dirigente del Milan, per raccontarmi il progetto PSG. Dall'inizio io dico "no, no, no". Il presidente Moratti stava sapendo tutto questo, è stato un percorso di chiamate e tentativi. Eravamo in Sardegna, dopo avere vinto la Coppa Italia. Moratti mi dice di andare a vedere cos'era. Alla fine era il nuovo progetto del PSG, volevano la mia disponibilità per cominciare con loro. Io torno e racconto al presidente, lui mi chiede cosa voglio. Sinceramente non lo sapevo, sto facendo l'allenatore, ma è cominciare un qualcosa di diverso, a Parigi, dove ho giocato. Io mi sento un po' più dirigente, anche se sto facendo il tecnico. E lui dice: "Io accetto qualsiasi decisione, troviamo una maniera di cambiare e di fare". Questa sua apertura mentale la ammiro tantissimo, alla fine accetto e torno a fare il dirigente e comincio al PSG".

Poi torni di nuovo al Milan...
"La situazione è più complicata adesso che prima. In quel momento il Milan era in transizione totale. Sono rimasto sempre in contatto con Galliani, sapeva anche della mia scelta di andare all'Inter. Mentre sono stato l'allenatore dell'Inter non mi ha parlato. Dopo essere andato al PSG sono diventato la persona che può lanciare il progetto. Ho creato la base di un progetto societario e sportivo, è normale che le persone ti vedano così. Lì è stata una cosa diversa, mi ha stuzzicato molto. Qui arriva da un'agenzia di headhunters per parlare forse di un nuovo progetto, con un fondo che doveva cominciare. A me ha incuriosito molto, perché non c'entrava niente del rapporto con Galliani, Berlusconi o Moratti. Io adesso devo fare sì che questo sia un progetto sostenibile, con il Milan a certi livelli. Io sono stato dirigente solo al Milan e al PSG, non mi vedo cambiare. Ora ho confuso un po' anche me stesso, ma io sono molto legato ai rapporti umani. In questo caso è stato un fondo che era completamente perso di come cominciare un progetto che non conoscevano. Ho fatto una riunione con l'agenzia, poi con Elliott a Londra, lì mi ha stimolato molto. Ho detto solo cose che pensavo, era il primo colloquio di lavoro in questo modo. Questo mi ha colpito. Era il giorno del famoso pagamento che non è arrivato, con Elliott che diventa proprietario del Milan. Da lì nasce questa cosa. Ho cercato di creare le strutture. Io avevo bisogno, ma anche il Milan aveva bisogno, di una persona come Paolo (Maldini, ndr). Io penso di essere un operaio, ma non sono un simbolo. Lui ha tutto quello che è il Milan. Maldini è completamente equilibrato in questa versione sportiva e finanziaria, poi è lui".

Poi un altro casino...
"Penso due cose: per noi è stato difficile mettere le persone insieme. Ok, incominciamo, mettiamo Leonardo e Maldini per l'area sportiva. Prendiamo il resto... Era un puzzle e doveva prendere una forma, velocemente, non era facile. Poi c'era il dubbio su cosa dire: spingiamo su fare qualcosa subito, oppure per fare dopo? Non può essere da un giorno all'altro creare una linea di direzione, è stata una sorpresa per tutti. Abbiamo litigato, discutendo il bene della situazione, non è stato facile, non è che tutto si incastrava alla perfezione. Questa cosa stava andando a prendere un po' forma. È vero che in quel progetto io non ero la persona più indicata, prendiamo più giovani, aspettiamo un po'. Io spingevo perché volevo che la cosa andasse lì. Forse c'era una struttura non preparata in quel momento. Forse stiamo stati sbilanciati. Guardando dopo, penso che Maldini sia stato perfetto per la situazione. Lui ha capito tutto questo e si è messo nella posizione giusta. Sono contentissimo per il Milan, penso che sia l'ago della bilancia in questa cosa. È riuscito a quadrare due lati che io forse non sarei stato in grado di fare. Poi il PSG ha avuto un po' difficoltà, si perdeva la direzione. Io ora amo le persone con cui lavoro, principalmente Nasser, i proprietari, il Qatar. È molto dentro di me, mi sveglio la mattina con la voglia di realizzare le cose".

Come si convince Messi a scegliere il PSG?
"A me non piace la questione del convincere, il rapporto non può essere mai un favore. È una costruzione, l'arrivo di qualcuno in un posto penso sia molto importante. Gettare le basi per gli anni successivi penso sia molto importante. Incominciamo da Messi, anche se è la fine: si aggiunge a Neymar e Mbappé, poi c'è Parigi, che crea questa cosa. Gestire ed equilibrare questa cosa, non bastano i soldi. Principalmente non è che il PSG investe più soldi degli altri. Sono altri club che hanno degli ingressi superiori al Paris Saint Germain. Non entro in cifre, ma il PSG ha 4/5 o 3/4 degli ingressi di altre squadre, con molti più debiti. Il PSG paga tutti i suoi investimenti. Torno a Messi: era convinto di rimanere al Barcellona, noi avevamo dei contatti, perché è chiaro, abbiamo parlato. Poi non c'è stata mai l'idea vera di chi avesse l'intenzione. Abbiamo gettato le basi per scambiare idee, questo ci ha messo in una posizione più facile quando il Barcellona quando non rimane. Da lì parte ed è stato bellissimo, è stato un colpo per tutti, perché è un giocatore mondiale. Il modo in cui arriva... È il primo trasferimento che fa Messi, uscire di lì e cambiare, è una cosa nuova. Ha un silenzio impattante, arriva come fosse l'ultimo, parlando poco, salutando tutti. È una persona che ti fa ammirarlo sin dal primo momento".

Tebas parla di voi...
"Tebas non capisco perché parla di noi. Non capisco perché bisogna rispondere ad altre leghe, non voglio far polemica qui".

Il pubblico però fa fatica a capire il PSG, a riconoscersi nella idea di Ceferin.
"La prima cosa è perché uno, che fa il presidente de L'Eca, per avere solo problemi? Non è che porta qualcosa al Paris Saint Germain. Tu sei dentro la discussione, come tutti gli altri, non puoi fare altro. Tu riunisci il club, non sei dentro la UEFA, ma sei dentro per cercare di migliorare l'ingranaggio. Non hai benefici. Poi sarebbe bello avere una macchina che misura la passione per il calcio. Io la sento: parlo bene del proprietario, delle persone? Tutti questi investimenti fatti, ma il Qatar funzionerebbe lo stesso senza il Paris Saint Germain. Certo, apre relazioni. Chi vinceva negli anni 60-70? Anche l'Anderlecht, perché la fonte di ricavo erano le biglietterie. Così con gli stadi grandi avevano più soldi, stadi grandi, e vinceva. Poi i diritti televisivi, non è che li han dato ai piccolini del calcio. Hanno creato una Champions League per le big. Poi sono arrivate le nuove ricchezze, perché il calcio si è aperto al mondo. Ci sono nuovi investitori. Sinceramente tutti han fatto più soldi. Il Milan ha preso i migliori per 10-15 anni, il Real uguale, la Juventus anche. Non so se si può frenare questo. Ora ci sono i fondi che han comprato i club, poi le grandi spagnole che ci sono tanti membri, poi le ricchezze private. I fondi sono degli investitori, i membri crei politica interna con difficoltà con strutture. Infine gli investitori: non sono solo i soldi, ma anche la decisione veloce. Il fondo ha una decisione lenta, c'è un CdA. Le ricchezze come Chelsea, City, PSG, la decisione è veloce. È sempre stato così, succederà sempre di più, i fondi acquistano il calcio. Chi ha finanziato il calcio italiano per 30 anni sono stati Agnelli, Moratti e Berlusconi. Quando l'ingranaggio funzionerà tornerà anche l'Italia a dominare. Inter, Milan e Juventus non diventeranno piccole".

Quanto ti ha fatto arrabbiare il Real Madrid su Mbappé?
"Donnarumma, se posso dire una cosa, è una situazione difficile. Perché mi rendo conto. Ma noi non abbiamo mai contattato Donnarumma prima di giugno. Hanno comunicato che non avrebbero rinnovato, prendono Maignan, poi ci sono state cose interne che sono successe. A giugno si è parlato di questa situazione, abbiamo parlato e deciso di fare così. Non c'è mai stato un lavoro perché andasse via a zero. La vicenda Mbappé è diversa: c'è stato un lavoro, di due anni, che parlano pubblicamente di lui. Come fosse normale. Noi abbiamo comunicato tante volte al Real Madrid che non eravamo contenti. Io penso sia una cosa da sanzionare, non è normale. Stiamo parlando di uno dei migliori al mondo. Non credo sia giusto un tipo di approccio a un giocatore, così, per tanto tempo. Tutti ne parlano. Lui è all'ultimo anno di contratto, ma la loro è una mancanza di rispetto".

C'è ottimismo?
"La nostra idea è quella, Mbappé è un gioiello. Me lo voglio prendere in braccio. È talmente perfetto per il PSG che non abbiamo mai pensato a questa cosa".

Tuchel non è rimasto, cosa non ha funzionato.
"Con lui è normale. Anche se penso sia stato difficile, lui è arrivato prima di me, con un modo di funzionare. Poi è un'annata molto complicata, vieni eliminato dallo United negli ottavi di finale quando c'era tanta attesa. Perde in finale di Coppa di Francia, c'è un movimento complicato intorno a lui. Questo destabilizza tutto. Quindi torna una persona che c'era già stata, che ha rapporto con presidente e proprietà, e che decide di fare in maniera diversa. Fra noi è stato difficile potere stabilire una cosa. Sono sincero, fra di noi: penso che questa cosa qui è stata buona per l'annata. Quello è un contrasto interno che ha stimolato tutti. Siamo arrivati in finale di Champions, perdendo con il Bayern. A lungo termine sarebbe stato difficile, andava verso la fine del contratto, abbiamo deciso prima".

Cosa è successo con Ancelotti?
"Secondo me è stato, ancora una volta... Comunichiamo tanto, ma ci capiamo poco. C'è tanta informazione, ma ci sono più cose dette che non dette. Quel caso lì è stata un'incomprensione, perché io e Carlo avevamo un rapporto molto stretto. Il fatto di averlo c'è l'intesa che questo rapporto prevalga. Tendenzialmente è così, il rapporto è troppo importante. Non è stato "se perdi vai via". Io c'ero e gliel'ho detto, ma questo non esiste e non sarà così. Abbiamo vinto contro il Porto, ma non sarebbe stato così. Quello che è stato detto prima ha fatto sì che si perdesse il legame, con i dubbi. Ancelotti ha finito la stagione in maniera tranquilla, ma avere il Real Madrid ha fatto chiudere prima la sua avventura al PSG. È stata una scelta totalmente mia in quel momento, lo abbiamo fatto arrivare da primi in classifica e abbiamo cambiato allenatore nel mese di dicembre. Era perfetto per noi, tant'è che è l'allenatore più amato della storia del PSG".

Presente e futuro, avete ricostruito il PSG, rinforzato la squadra. Si pensa sia impossibile non vincere la Champions...
"Il Bayern Monaco è una squadra solida, il City è come noi, cresciuto moltissimo negli ultimi anni, ha un allenatore che è lì da sei anni e ha dato una impostazione mentale. Lì abbiamo battuti, sì, ma abbiamo anche perso prima. Siamo in questo gruppo di squadre che può vincere. L'arrivo di calciatori importanti, tutti ad hoc per il bisogno del PSG: è vero abbiamo preso giocatori che hanno un impatto importante, ma sono arrivati a zero: noi non abbiamo pagato Messi, Wijnaldum, Donnarumma. Gli stipendi c'erano già, oppure anche minori. L'unico che abbiamo comprato è stato Hakimi: volevamo lui, è andata così. Ma il momento era diverso per gli altri, che sono arrivati a zero. Abbiamo grande responsabilità, c'è grande attesa, ma siamo comodi in questa posizione. Non possiamo dire "Non vogliamo vincere la Champions". La cosa bella è che Parigi è diversa, è in un contesto così ad ampio raggio, nel bene e nel male, c'è un impatto enorme per tutto quel che succede. Vincere la Champions a Parigi penso sarà talmente diverso... Non l'ha mai vinta, ma mettere il calcio a livello di tutte le altre cose di Parigi sarebbe la consacrazione. Come è stata la Francia campione del Mondo, far vincere il PSG sarebbe un momento straordinario".

18.41 - Finisce l'intervento di Leonardo.